THREAD N.RO 18
Da: "Maryliz" |
Vorrei fare un po’ d’ordine nei miei pensieri dopo molti interventi che argomentavano sulla femminilità, sul sentirsi femmina e sull’esserlo effettivamente. Speriamo che qualcuna delle cose che scrivo possa essere utile e interessante. Mille messaggi fa (circa) scrissi questo: ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Una definizione di cosa è femminile e cosa è maschile. Potremo definire femminile una caratteristica (fisica,psichica, comportamentale, attitudinale, estetica ecc) che, da una analisi statistica su un campione sufficientemente esteso delle popolazione ( e culturalmente ed antropologicamente omogeneo), risulta appartenere alle persone classificate di sesso femminile (con patrimonio genetico XX) con una probabilità superiore al xx %. Lo stesso per ciò che è maschile. Si tratta di stabilire o determinare, per ogni caratteristica, qual'è la xx % di femminilità o mascolinità. --------------------------------------------------------------------------------------------------- Ad esempio “possedere utero ed ovaie” è una caratteristica femminile al 100%. Cioè prendendo un campione di donne ha l’utero il 100% di esse. Se dicessimo che “avere il seno” è una caratteristica femminile al 97% significa che il 95% della popolazione di donne ha il seno e che il 3% invece no ( le piatte sono tante o poche ? boh…) Se dicessimo che “ divertirsi a fare l’uncinetto” è una caratteristica femminile al 30% significa che il 30% della popolazione femminile trova piacevole questa attività e il 70% no. Se dicessimo che “preferire gli uomini come partner sessuali” è una caratteristica femminile al 90 % abbiamo rilevato statisticamente il 10% di lesbiche tra le donne genetiche. Se dicessimo che “preferire gli uomini come partner sessuali” è una caratteristica maschile al 10 % abbiamo rilevato statisticamente il 10% di omosessuali e il 90 % di eterosessuali tra la popolazione maschile genetica.. Notate come le due ultime caratteristiche riguardano quello che noi vogliamo voler distinguere con forza: orientamento sessuale ed identità di genere. Tuttavia è indubbio che una correlazione tra le due cose c’e’ e accettare questa definizione statistica è un modo di rappresentare meglio la realtà varia e mutevole di questi aspetti della sessualità. Chi ha disturbi di identità di genere ha interesse a modificare, nonostante il suo sesso genetico, alcune caratteristiche definibili appartenenti al sesso opposto secondo la definizione statistica sopra riportata. Ovviamente chi è transessuale è interessato/a alle caratteristiche con notevole percentuale di appartenenza al sesso opposto (ambisce ad avere il seno e la vagina mentre voler fare l’uncinetto non è considerato un indizio certo di transessualismo…). Il modificare alcune caratteristiche della propria persona in modo da farle rientrare in un’altra fattispecie ( da maschile a femminile o viceversa) determina una “rivoluzione estetica” . Riporto quello che scrisse Gigliola Toniollo : "La particolarità principale e più evidente della condizione transessuale invece resta la visibilità, infatti, il transessualismo è una condizione che non può prescindere dal rendersi pubblica dato che la "rivoluzione estetica" che la scelta transessuale comporta come condizione indispensabile ha sempre una immediata ricaduta su tutti gli aspetti della vita affettiva, familiare e lavorativa. La “rivoluzione estetica” è una parola omnicomprensiva che sfuma molti degli aspetti che invece rendono complesso il problema. Tento perciò di fare ordine. Considererei quindi non una ma tre aspetti estetici. All’interno dei quali individuare gli insiemi di caratteristiche definibili maschili e femminili suscettibili di variazioni in un verso e nell’altro. Estetica del corpo: Riguarda i caratteri secondari e primari maschili e femminili. La transizione si ottiene sottoponendosi a cure ormonali ed interventi chirurgici. Questa è una esigenza estetica indispensabile che caratterizza la transessualità Estetica della persona: Riguarda i vestiti, gli accessori, il trucco, l’acconciatura dei capelli. La transizione avviene con pratiche di travestimento più o meno integrali e ben fatte. E’ una esigenza estetica che caratterizza, ma non solo, il travestitismo . Estetica del comportamento : Atteggiamento, linguaggio, movimenti. La transizione avviene attraverso pratiche di “recitazione” che tendono ad essere sempre più naturali. Tutti noi coltiviamo esigenze estetiche differenti. E in questo si caratterizza la nostra unicità più come persone che come transessuali. Se addirittura ponessimo dei punteggi alle tre caratteristiche ponendo a 0 il maschile ed a 100 il femminile potremmo classificarci prima, durante e dopo la transizione. Ad esempio Marylin Monroe potremmo classificarla una 100/100/100 mentre Platinette potrebbe essere 0/20/20 ( o peggio?). Imma Battaglia potrebbe essere una 100/0/0 ? Vi immagino già inorridite per questa trattazione matematico-statistica. Nessuno mai avrà il diritto di darci un punteggio per quanto femmine o maschi siamo o vogliamo essere ed è orribile parlare di classificazioni. La generalessa fondatrice le odia. Ma Marylin Monroe è classificabile come femmina o no? Transizionare è cambiare, cioè spostarsi da una classificazione ad un'altra. Purtroppo le classificazioni sono le semplificazioni indotte dalle forti correlazioni statistiche tra le caratteristiche sessuali alla nascita e le caratteristiche del genere maschile o femminile. In società future dove questa correlazione potrebbe essere minore non sarà neanche più necessario parlare di transessualismo. A voi il thread… Baci Mary moderatrice che tenta di fare la scienziata… PS. Non volevo essere arida e professorale. Sapete che so essere dolce…non mi odiate .. vi prego…:) |
Da: "Stephy"
Data: Ven Giu 14, 2002 7:37 pm
Oggetto: Re: [disforia di genere] Teoria matematica (!) del transessualismo
Ciò che scrivi mi fa pensare alle modificazioni nel tempo di queste percentuali.....
In una società come la nostra, in cui le differenze di genere sono e saranno sempre più sfumate, può ancora essere cavalcato il concetto di transessualismo indipendente dall'orientamento sessuale?
Se oggi una donna è teoricamente libera di essere manager mascolina, fisicamente androgina, single per scelta ed un uomo può esser casalingo (ometto il teoricamente in questo caso....), impegnato nella cura dei figli, mesciato e casual, ci si rende conto (con tutti i se....e i ma....) che la spinta a cambiar sesso non può risiedere nella necessità di ricoprire un ruolo sociale di genere differente.... (valga a questo proposito l'osservazione che in alcune MtF il modello femminile di riferimento è un modello arcaico, obsoleto..... rispetto ad un diritto ormai acquisito, nei contesti urbani evoluti come nei media, delle donne a "partecipare")
Non quindi un ruolo sociale, ma un ruolo affettivo (assimilabile ad una fisicità dolce e femminea nel caso delle MtF) alla base del desiderio di transizionare.
Siamo così sicure (lo chiedo al group come a me stessa) che questo ruolo affettivo sia totalmente svincolato dall'orientamento sessuale?
Con orientamento sessuale non intendo la definizione di un'oggetto delle proprie pulsioni sessuali di tipo biologico maschile o femminile, bensi il tipo di ruolo, durante la relazione fisica, definibile come passivo/recettivo piuttosto che attivo/assertivo....
Troppo complicato?
Mi sa di si, ora che lo rileggo....
Un bezo
Stephy
Da: "Simona P."
Data: Sab Giu 15, 2002 10:25 am
Oggetto: Re: [disforia di genere] Teoria matematica (!) del transessualismo
Attenzione! Questa e-mail è lunghissima ma molto interessante. Siete
cortesemente invitate/i a leggerla. Anzi, leggetela, è un ordine! :)
Maryliz wrote:
> Potremo definire femminile una caratteristica (fisica,psichica,
> comportamentale, attitudinale, estetica ecc) che, da una analisi
> statistica su un campione sufficientemente esteso delle popolazione
> ( e culturalmente ed antropologicamente omogeneo), risulta
> appartenere alle persone classificate di sesso femminile (con
> patrimonio genetico XX) con una probabilità superiore al xx %.
> Lo stesso per ciò che è maschile.
Cos'è un "campione sufficientemente esteso"? In base a quali parametri
puoi stabilire la validità dell'estensione di un campione della
popolazione per "definire" la femminilità e la maschilità? Cosa intendi
per culturalmente ed antropologicamente omogeneo? Vorresti seguire le
stesse regole dei sondaggi Cirm o Datamedia sulle preferenze politiche
degli italiani, il colore preferito dagli italiani, il gusto di gelato
preferito dagli italiani? Okay, ci sono 57 milioni di italiani, ne
selezioniamo 1000, ovviamente non a caso. NO. Noi siamo sondaggisti
seri, facciamo statistiche sensate e che hanno un grande valore. Noi
prendiamo 1000 italiani, e li scegliamo in base alla provenienza
geografica, al titolo di studio, all'età, al sesso (ovviamente), al tipo
di lavoro, allo stipendio, e a qualsiasi altro parametro che NOI
decidiamo essere indicativo e in grado di fornire, tirando le somme, un
quadro approssimativamente corretto di TUTTI i 57 milioni di italiani.
Poi facciamo un rapido calcolo e stabiliamo che il colore preferito
DAGLI ITALIANI è il lilla, perché il 68% del campione di mille persone
prese in esame preferisce il lilla.
Mary, la statistica è di per se fallace e inconcludente, e i migliori
esperti di statistica sono i primi ad ammetterlo. Può fornire
indicazioni vaghe e approssimative su questioni stupidissime, per cui
figurati cosa può uscirne fuori se si tirano in ballo la definizione di
maschilità e femminilità. E' impossibile avere un campione
sufficientemente esteso, culturalmente ed antropologicamente omogeneo. E
poi bisogna mettersi d'accordo sul significato che vogliamo dare a
queste parole e sulla loro rilevanza all'interno di un discorso come il
tuo. Quella che noi abbiamo deciso di definire, classificare,
etichettare come femminilità, dipende in toto dalla cultura della
società in cui si sviluppa o no? Seguendo il tuo ragionamento, a quanto
pare no, visto che come primo esempio indiscutibile di femminiltà poni
la presenza dell'utero, riscontrabile nel 100% delle donne genetiche. A
questo punto però non ci si capisce più niente, perché c'è troppa carne
al fuoco e si sono mescolate tutte le carte in tavola. Che ragione c'è
di mettere all'interno dello stesso calderone le caratteristiche
biologiche e quelle culturali? Nella società Masai, in quella
occidentale, tra le popolazioni del terzo e del primo mondo, tra i
talebani e gli eschimesi la percentuale di donne genetiche con l'utero
sarà sempre del 100% (o del 99,9, non so se e quante persone di sesso
femminile nascono senza utero). Se però si prendono in considerazione le
abitudini, gli schemi, le caratteristiche di tipo culturale, ecco che le
cose cambiano. Poniamo che la percentuale di donne col burqa in
Afghanistan sia del 95%. Ora, è ovvio che in questo caso si tratta di
un'imposizione culturale. E' sin troppo palese. La realtà, che appariva
tanto semplice, comincia a complicarsi, nascono un'infinità di domande a
cui sarebbe impossibile rispondere anche se si avesse la possibilità di
attuare un'indagine statistica sull'intera popolazione, e non su un
semplice campione.
Quanti uomini con disturbi dell'identità di genere, nati e cresciuti in
quella società, desidereranno indossare il burqa? E il loro desiderio di
indossare il burqa è assimilabile al loro desiderio di avere
caratteristiche sessuali femminili? Qual è il peso della cultura di una
determinata società sugli impulsi, i desideri, le frustrazioni, le
dinamiche psicologiche degli individui? Fino a che punto è possibile
generalizzare, incasellare, semplificare? In una ipotetica società in
cui le donne si fanno crescere i peli (facciamo l'83,9% della
popolazione femminile) e gli uomini si depilano (l'89,8% della
popolazione maschile), gli uomini che desiderano avere le tette e la
vagina e vogliono restare senza peli, cosa sono? In quale casella si
possono inserire? Come si possono definire?
Esistono degli elementi comuni a TUTTE le società e le culture che
caratterizzano il genere femminile al di là delle caratteristiche
biologiche? E le caratteristiche biologiche si riverberano sempre alla
stessa maniera nelle attitudini culturali? Se io fossi nata in India, in
Cina o in qualche sperduto paese africano, sarei stata sempre e comunque
disforica? E se fossi nata nel XIX secolo? E se fossi vissuta in una
famiglia di nobili inglesi snob, cosa avrei desiderato? E se invece
fossi stata figlia di zingari, di Rom, cosa avrei voluto? Io voglio
essere una donna in QUESTA ben precisa società o vorrei esserlo
comunque?
Che senso ha classificare? Quale rilevanza hanno le statistiche, a
questo punto? Nella nostra società gli ingegneri sono per l'85% uomini
(numero a caso). E allora? Questo cosa dimostra? Che le donne sono "meno
portate" per l'ingegneria e più per l'uncinetto? Ovviamente no, perché
si tratta di cose contingenti, definite dagli schemi mentali che vengono
più o meno esplicitamente imposti dalla società. Le donne delle "società
libere" mettono il rossetto e la minigonna, non sono costrette ad
indossare il burqa. Ma mettono il rossetto e la minigonna perché lo
vogliono, perché "piace alla società", perché è "un'esigenza della loro
femminilità" o per cos'altro? E gli uomini che vogliono mettere il
rossetto e la minigonna? Perché lo vogliono fare? E perché hanno così
tanti problemi se lo fanno? Potrei continuare all'infinito. E allora,
fino a dove vogliamo arrivare? E soprattutto, a cosa ci serve
classificare? Può servire come gioco intellettuale, ma di certo non
porta a nulla se si vuole capire a fondo un problema, perché le
statistiche non mettono nel conto la complessità dellE società umane, e
soprattutto del singolo individuo. Ogni singolo individuo è un
labirinto, un rompicapo, qualcosa che è impossibile definire ma che si
può tuttalpiù cercare di interpretare, sbagliando quasi sempre.
> Se dicessimo che "preferire gli uomini come partner sessuali" è una
> caratteristica maschile al 10 % abbiamo rilevato statisticamente il
> 10% di omosessuali e il 90 % di eterosessuali tra la popolazione
> maschile genetica..
Ma il 10% (tanto per dire, potrebbe essere pure il 15% o il 30%) ti
sembra una percentuale bassa? Alla fin fine, la statistica, cosa mi
dice? Che c'è una "maggioranza che", una "tendenza prevalente a"?
L'eccezione NON conferma la regola. La conferma solo se si considera la
regola come un'entità assoluta, statica o immodificabile. Ma non
esistono regole assolute, non su questo pianeta, almeno. Il guaio è che
noi viviamo in una "società della maggioranza", in cui la minoranza o è
dimenticata e cancellata, o addirittura è combattuta perché rappresenta
qualcosa di diverso, anomalo, non "normale". Non parliamo quindi della
"minoranza della minoranza". Ecco perché le trans lesbiche o bisex sono
considerate quasi una sorta di aberrazione. Qual è la loro percentuale?
0,01? 0,02? Non contano. Sono troppo strani, quindi non"normali". Ma chi
l'ha detto che è la maggioranza a stabilire cos'è giusto e cosa è
normale? Negli USA la maggioranza della popolazione è a favore della
pena di morte, ma se io fossi il presidente degli Stati Uniti, anche ci
fosse solo uno 0,0001% contro la pena di morte dovrei prenderlo in
considerazione e, guarda caso, sarebbe proprio quello 0,0001% ad essere
nel giusto. Ma ovviamente non è così che funzionano le cose. Lo 0,0001%,
in un mondo dominato da statistiche fredde e leggi di mercato equivale a
zero. Magari in quello 0,0001 ci sono centinaia di persone con un sacco
di cose da dire, centinaia di "visioni del mondo", ma che conta? A noi
interessa quello che vuole la maggioranza, che è "normale", il resto
vada a farsi fottere.
> Chi ha disturbi di identità di genere ha interesse a modificare,
> nonostante il suo sesso genetico, alcune caratteristiche definibili
> appartenenti al sesso opposto secondo la definizione statistica sopra
> riportata.
> Ovviamente chi è transessuale è interessato/a alle
> caratteristiche con notevole percentuale di appartenenza al sesso
> opposto (ambisce ad avere il seno e la vagina mentre voler fare
> l'uncinetto non è considerato un indizio certo di transessualismo.).
>
> Il modificare alcune caratteristiche della propria persona in modo da
> farle rientrare in un'altra fattispecie ( da maschile a femminile o
> viceversa) determina una "rivoluzione estetica" .
Queste sono semplificazioni eccessive.
> La "rivoluzione estetica" è una parola omnicomprensiva che sfuma
> molti degli aspetti che invece rendono complesso il problema.
Sono d'accordo, il problema è complesso.
> Tento
> perciò di fare ordine.
Ma sei sicura che "fare ordine" serva a qualcosa? Non porterà invece ad
altre semplificazioni che ci costringeranno a ingabbiare, definire,
incasellare per l'ennesima volta? Noi non siamo cose, siamo esseri
umani. Siamo complicati, strani. Ognuuno di noi è un caos. Ogni volta
che si cerca di trovare delle regole, seppur approssimative, in grado di
dare un quadro "chiaro" di una situazione umana, si è destinati a
fallire.
> Considererei quindi non una ma tre aspetti estetici. All'interno dei
> quali individuare gli insiemi di caratteristiche definibili maschili
> e femminili suscettibili di variazioni in un verso e nell'altro.
Ma dai Mary! Ma ti rendi conto? Un solo aspetto onnicomprensivo sfuma
molti aspetti (l'hai detto tu) e invece tre vanno bene? Ma perché?
> Estetica del corpo: Riguarda i caratteri secondari e primari maschili
> e femminili. La transizione si ottiene sottoponendosi a cure ormonali
> ed interventi chirurgici. Questa è una esigenza estetica
> indispensabile che caratterizza la transessualità
Okay
> Estetica della persona: Riguarda i vestiti, gli accessori, il trucco,
> l'acconciatura dei capelli. La transizione avviene con pratiche di
> travestimento più o meno integrali e ben fatte. E' una esigenza
> estetica che caratterizza, ma non solo, il travestitismo .
> Estetica del comportamento : Atteggiamento, linguaggio, movimenti. La
> transizione avviene attraverso pratiche di "recitazione" che tendono
> ad essere sempre più naturali.
Qui si ritorna al punto di partenza. Secondo te che senso ha la parola
transgender? Chi l'ha inventata cosa voleva dire? Una persona che ama
stare col pizzetto, vuole le tette, si trucca ma veste come un minatore
e vuole esercitare questa sua libertà, cos'è? Sotto quale estetica
ricade? E' maschile o femminile? Transgender è una parola che non
definisce. E' questo è il bello. Siamo tutti transgender, ognuno a modo
suo.
Giovanna (nome a caso) non vuole sottoporsi a nessuna cura ormonale o
operazione, non si "traveste" neppure, ma vuole vivere la sua vita in un
modo che lei percepisce al 100% come femminile. Agli occhi di molte
persone lei rimane un uomo, ma internamente lei è una donna, e non le
interessa manifestarlo all'esterno, secondo nessuna delle estetiche
sopra riportate. Cos'è Giovanna? Non è transessuale, non è travestito.
Cos'è? Oh, cavolo! E adesso come facciamo? In quale categoria la
facciamo rientrare?
Riprendo da una mia vecchia e-mail:
Tu vuoi transizionare e operarti? ok, che c'è di male? vuoi definirti
donna? ok, ma che diavolo c'è che non va? vuoi definirti transessuale?
ok, transgender? ok, donna ex-transessuale? MTF? FTM? donna non
genetica? uomo non genetico? essere umano? "cosa pensante"? ok ok ok ok
ok ok!!! Non sei "passabile" come donna ma ti vuoi definire (e vuoi
essere definita) donna? Va bene! Sei "passabilissima" ma vuoi che tutti
riconoscano la tua transessualità? Va benissimo! Bisogna educare le
persone a comprendere ed accettare ogni singola differenza individuale.
La "causa transgender" è, secondo me, anche la causa del diritto ad
essere quello che si vuole, e sono convinta che solo partendo da questo
presupposto potremo liberarci dai vincoli che ci incatenano. E' anche
per questo che credo sia importante partecipare a manifestazioni come il
Pride, per rivendicare i diritti della propria "categoria" o del proprio
"gruppo" (gay, lesbo, bisex, trans conosenzatettealvento, donne trans o
ex-trans lesbiche, uomini trans omo fetish, trav etero, semplici
simpatizzanti, puffi, orchi, folletti, babbonatale, paperino e qui quo
qua), si, ma SOPRATTUTTO E PRIMA DI TUTTO, per rivendicare il sacrosanto
e fondamentale diritto alla libertà di poter far parte di qualsiasi
"categoria" o "gruppo" (o di rifiutare le categorie e i gruppi, se si
preferisce).
> Tutti noi coltiviamo esigenze estetiche differenti. E in questo si
> caratterizza la nostra unicità più come persone che come
> transessuali.
Tutti noi coltiviamo esigenze estetiche differenti. E in questo si
caratterizza la nostra unicità come persone. Punto.
> Se addirittura ponessimo dei punteggi alle tre caratteristiche
> ponendo a 0 il maschile ed a 100 il femminile potremmo classificarci
> prima, durante e dopo la transizione. Ad esempio Marylin Monroe
> potremmo classificarla una 100/100/100 mentre Platinette potrebbe
> essere 0/20/20 ( o peggio?). Imma Battaglia potrebbe essere una
> 100/0/0 ?
Mary, se questo è un divertissement intellettuale, a me va bene. Può
essere divertente. Ma se vuole essere un discorso serio...
> Vi immagino già inorridite per questa trattazione matematico-
> statistica. Nessuno mai avrà il diritto di darci un punteggio per
> quanto femmine o maschi siamo o vogliamo essere ed è orribile parlare
> di classificazioni. La generalessa fondatrice le odia.
Si, le odio. Perché le classificazioni, anche quando realizzate senza
alcun secondo fine, sono l'anticamera delle discriminazioni e delle
divisioni tra gli uomini.
> Ma Marylin
> Monroe è classificabile come femmina o no? Transizionare è cambiare,
> cioè spostarsi da una classificazione ad un'altra.
E se Marylin Monroe si fosse sentita un uomo, pur mantenendo tutte le
caratteristiche che dici tu, e avesse desiderato essere definita uomo?
Noi le avremmo detto: no, guarda, cara, tu sei 'na femmina, hai un
punteggio 100/100/100, come pretendi che ti consideriamo un uomo?
Transizionare è cambiare, ma NON è detto che sia spostarsi da una
classificazione ad un'altra. A meno che non si ammetta che esistono 6
miliardi di classificazioni, una per ogni essere umano sulla terra. E
anche in quel caso per me saremmo imprecisi, perché a ben vedere per
ogni persona c'è un numero infinito di possibili classificazioni.
> Purtroppo le
> classificazioni sono le semplificazioni indotte dalle forti
> correlazioni statistiche tra le caratteristiche sessuali alla nascita
> e le caratteristiche del genere maschile o femminile.
E ognuno fa le sue semplificazioni. Puoi semplificare all'infinito,
inchinarti alla logica dell'etichettatura e della definizione. Solo che
se lo fai con gli esseri umani devi accettare che non abbia alcun senso.
Io cosa voglio? Tu cosa vuoi? Ho letto di una transessuale che si è
fatta operare e si è sottoposta a mille operazioni per assomigliare a
Elle Mcperson. Cos'è? E' transessuale? O è pazza? Un'altra invece non ha
alcun modello, semplicemente odia quella cosa che ha in mezzo le gambe e
se la vuole togliere. Cos'è? E' transessuale? O è pazza? Siamo tutti
pazzi? Esistono 6 miliardi di pazzi, perché sei miliardi di persone
sfuggono alle definizioni.
> PS. Non volevo essere arida e professorale. Sapete che so essere
> dolce.non mi odiate .. vi prego.:)
Non ti odio, tranquilla! :) Anzi, se sei riuscita ad arrivare fino in
fondo nella lettura di questa e-mail, ti amo proprio! ^__^ Ehi, voi
intrepide lettrici che siete arrivate fin qua, vi amo tutteee! :))
Ora torno a studiare (gli esami si avvicinano),
Simona
generalessa anarchica pazza
--
CATERINA - ...Perché io sono pazza furiosa.
LUCA - No, non sei pazza.
CATERINA - Sì che sono pazza.
LUCA - Il pazzo non ammette di essere pazzo.
CATERINA - Il pazzo non corrisponde alla definizione.
Da: "Maryliz"
Data: Sab Giu 15, 2002 12:37 pm
Oggetto: Re: [disforia di genere] Teoria matematica (!) del transessualismo
Preferisco rispondere con un unico discorso piuttosto che ripercorre la tua risposta di cui credo sia chiaro il senso : non è opportuno classificare e schematizzare.
Convengo sulla difficoltà ma non sulla impossibilità di avere un campione sufficientemente esteso, culturalmente ed antropologicamente omogeneo di una popolazione.
Anche in questo caso ci sono dei metodi per stabilire la "confidenza" tra campione e popolazione. Ma non voglio, ovviamente, tediarvi con qualche trattazione sui metodi statistici della teoria della correlazione e sulla analisi di varianza....
Naturalmente se si nega la possibilità di dividere l'umanità in gruppi dotati di caratteristiche somatiche, culturali, di abitudini simili non è possibile neanche parlare di società. La società italiana, tedesca, afghana, masai si distinguono per i loro usi e costumi.
Anch'io sono un po' anarchica, coltivo agnosticamente il dubbio e non amo per niente gli schematismi e sono consapevole della complessità estrema di tutto, tuttavia è indiscutibile che le differenze e le similitudini sociali ed antropologiche vengono rilevate e misurate.
Gli schemi e le semplificazioni sono parte fondamentale del metodo razionale e scientifico. La complessità viene analizzata cominciando da un caso particolare, la varietà diffusa viene classificata con criteri provvisori che limitano il numero delle fattispecie.
Al massimo, come tu stessa mi hai ricordato nelle nostre (privatissime) chiacchierate, possiamo usare una "fuzzy logic".
Sono d'accordo che tutto è quantisticamente indeterminato secondo Heisenberg, ma la realtà poi condensa in atomi, molecole, oggetti reali, cose e persone visibili e concrete. Non tutti raggiungono illuminazione Zen e si fondono in tutt'uno con l'universo. E' (solo) in questo caso che ogni classificazione perde di significato.
Lasciare tutto lì inestricabilmente fuso, anche se può essere maledettamente vero, non porta invece a niente. Non risolve i problemi miei e tuoi. Li lascia lì congelati in una massa informe inattaccabile.
Insomma il nostro problema ( è un problema o no ?) lo dobbiamo affrontare come persone di questa società non di quella afghana, masai o indiana. Per cui nel transizionare la maggior parte di noi ( e torna inevitabilmente la statistica) vorrebbe assumere alcune caratteristiche che, in questa società e non in un altra, sono schematicamente, stupidamente, poveramente, inutilmente ( se vuoi) classificate come femminili.
Potremmo porci il problema di cambiare questa società, almeno in questi aspetti, invece che noi. Ma lo possiamo veramente ?
Supponiamo di ipotizzare questa società ideale nella quale non ci siano più schematismi di nessun genere. Nè classificazioni. Nè uomini ne donne. Ognuno vestito e che si comporta come gli pare e, ovviamente, rispettoso della libertà altrui di fare altrettanto. Temo che una utopica società così fatta non sarebbe stabile. Essendo l'uomo un animale sociale ha bisogno di uniformarsi a certi criteri. Primo perché non tutti hanno la capacità intellettuale di coltivare le proprie libertà di scelta e secondo perché la sicurezza determinata dall'appartenenza alla propria "tribù" è una necessità sentita da molti. La semiotica dell'appartenenza imporrà certi atteggiamenti, certi abbigliamenti. E' così che si creano continuamente i più vari gruppi umani e sociali.
L'unico cambio auspicabile è la tolleranza nella libertà. Cioè che ognuno non si preoccupi e non giudichi per le abitudini o gusti, per quanto strani, di qualcun altro.
Le classificazioni, i gruppi, le aggregazioni umane avverranno inevitabilmente e con esse le corrispondenti transizioni tra un gruppo e l'altro. Magari sarà tutto meno traumatico. Ma le classificazioni continueranno ad esistere inevitabilmente.
Per concludere.. hai usato per argomentare la tua aspirazione a lasciare tutto indefinibile e inclassificabile tantissime domande senza risposta (ben 82 punti interrogativi).
E ora io ti chiedo: Perché Simona vuole esser Simona ? Sharon Stone è un esempio di quello che Simona vorrebbe essere ? Perché lo è ? Perché non lo è Richard Gere ? Perché non lo è ( o lo è) Rosy Bindi?
Non puoi sfuggire, filosofeggiando, alle classificazioni. Te ne puoi rammaricare ma ci devi fare i conti. Tutti i giorni. E ti riguardano...eccome se ti riguardano....
Bacioni
Mary
moderatrice che ti vuole bene tanto.. e ti invita a studiare forte forte...
Da: "mirella"
Data: Sab Giu 15, 2002 2:00 pm
Oggetto: Re: [disforia di genere] Teoria matematica (!) del transessualismo
Facciamo una colletta per un dosaggio annuale di bromuro (o qualsiasi altra cosa possa "spegnere la mente razionale") per Maryliz?
:))
Mary.. davvero .. mica lo sapevo che eri pazza!
Je t'aime
Mirella
Da: "Simona P."
Data: Dom Giu 16, 2002 12:41 pm
Oggetto: 1 - Re: [disforia di genere] Teoria matematica (!) del transessualismo
Maryliz wrote:
> Preferisco rispondere con un unico discorso piuttosto che ripercorre
> la tua risposta di cui credo sia chiaro il senso : non è opportuno
> classificare e schematizzare.
E' sempre meglio, secondo me, rispondere facendo riferimento alle frasi
precise dell'interlocutore, altrimenti si corre il rischio di lasciarsi
prendere dal proprio discorso, di travisare quello che è stato detto, o
di modificare e piegare alcuni concetti espressi dell'altro per rendere
più forti i propri. Non sei d'accordo? ;)))
Non è che non sia opportuno classificare e schematizzare, semplicemente
non ha valore. O meglio, ha lo stesso valore che può avere disporre i
libri della propria libreria in maniera ordinata sugli scaffali.
Io posso catalogare i libri, contare quanti hanno la copertina blu e
quanti quella rossa, quanti sono in edizione economica e quanti in
quella rilegata, ma questo non mi dirà comunque mai niente sul loro
contenuto, sul loro significato, sulle loro infinite possibili
interpretazioni. E una persona qualsiasi è infinitamente più complessa
del più complesso dei libri.
> Convengo sulla difficoltà ma non sulla impossibilità di avere un
> campione sufficientemente esteso, culturalmente ed antropologicamente
> omogeneo di una popolazione.
> Anche in questo caso ci sono dei metodi per stabilire la "confidenza"
> tra campione e popolazione.
La statistica, per ammissione degli stessi statistici, non è una scienza
esatta. Nessuna indagine statistica potrà mai sottostare alle regole del
falsificazionismo Popperiano.
Ora, se si tratta di valutare quante persone, all'interno di un
campione sufficientemente esteso, hanno i capelli biondi naturali e
quante invece se li tingono, si può sperare di ottenere dei dati
attendibili, seppur approssimativi. Ma come si può pretendere lo stesso
quando si parla di concetti relativi alle singole culture e società o
addirittura vaghi, oscuri, nebbiosi?
> Naturalmete se si nega la possibilità di dividere l'umanità in gruppi
> dotati di caratteristiche somatiche, culturali, di abitudini simili
> non è possibile neanche parlare di società. La società italiana,
> tedesca, afghana, masai si distinguono per i loro usi e costumi.
Io non nego la possibilità di dividere l'umanità in gruppi. Non mi
sognerei mai di dire che non esistono caratteristiche comuni che rendono
identificabili determinate società e permettono di distinguerle dalle
altre. Dico solo che dobbiamo stare attenti, perché non tutto è
classificabile. Ribadisco che per me non ha alcun senso definire la
femminilità in base a dati statistici. Se si vuole fare un discorso
serio, bisogna andare più a fondo. Io non sono femminile perché seguo
quello che fa la maggioranza della popolazione femminile.
Lo sono per motivi più profondi e difficili da capire. Hai ragione a
dire che le varie società si distinguono per i loro usi e costumi, ma
non si capisce molto di una determinata società se la si considera solo
come un insieme di usi e costumi da quantificare e definire attraverso i
numeri e le percentuali. Cosa c'è dietro?
> Anch'io sono un pò anarchica, coltivo agnosticamente il dubbio e non
> amo per niente gli schematismi e sono consapevole della complessità
> estrema di tutto, tuttavia è indiscutibile che le differenze e le
> similitudini sociali ed antropologiche vengono rilevate e misurate.
Si, io questo non l'ho mai contestato. Nego però che le misurazioni e le
rilevazioni possano essere scientificamente esatte (è assolutamente
impossibile, ti ricordo Popper) e possano aiutarci a capire.
Sono approssimative e si limitano alla superficie.
> Gli schemi e le semplificazioni sono parte fondamentale del metodo
> razionale e scientifico. La complessità viene analizzata cominciando
> da un caso particolare, la varietà diffusa viene classificata con
> criteri provvisori che limitano il numero delle fattispecie.
Ma il metodo razionale e scientifico NON può essere applicato agli
esseri umani. Se lo fai ricadi nel Positivismo (Auguste Comte pretendeva
di applicare delle regole fisse ai fenomeni sociali, solo che la sua
"fisica sociale" o "sociologia scientifica" faceva acqua da tutte le
parti), o ancor peggio nel Neopositivismo o nel cosiddetto scientismo,
secondo cui tutto è misurabile, quantificabile, definibile attraverso il
metodo scientifico.
> Al massimo, come tu stessa mi hai ricordato nelle nostre
> (privatissime) chiaccherate, possiamo usare una "fuzzy logic".
> Sono d'accordo che tutto è quantisticamente indeterminato secondo
> Heisenberg, ma la realtà poi condensa in atomi, molecole, oggetti
> reali, cose e persone visibili e concrete. Non tutti raggiungono
> illuminazione Zen e si fondono in tutt'uno con l'universo. E' (solo)
> in questo caso che ogni classificazione perde di significato.
> Lasciare tutto lì inestricabilmete fuso, anche se può essere
> maledettamente vero, non porta invece a niente. Non risolve i
> problemi miei e tuoi. Li lascia lì congelati in una massa informe
> inattacabile.
Io non ho mai detto che bisogna lasciare tutto indistinto e fuso,
eliminando tutte le classificazioni. Noi non potremmo neppure vivere in
un mondo così, non avrebbe senso neanche il linguaggio, non potremmo
comunicare. Criticare le classificazioni inutili, non vuol dire essere a
priori contro qualsiasi forma di classificazione; alcune sono utili, a
volte persino inevitabili. Ma la fuzzy logic ci insegna che la realtà
degli esseri umani non è fatta di bianco e nero, di si e no, di giusto e
sbagliato. Se ci troviamo di fronte a un problema irrazionale, se
volgliamo capirlo, non ha senso piegarlo alle logiche della nostra
razionalità. Questo non c'entra nulla con l'illuminazione Zen, piuttosto
è un modo di procedere molto pragmatico e realistico. Pretendere di
capire l'uomo con il metodo scientifico è invece assurdo.
> Insomma il nostro problema ( è un problema o no ?) lo dobbiamo
> affrontare come persone di questa società non di quella afghana,
> masai o indiana. Per cui nel transizionare la maggior parte di noi (
> e torna inevitabilmente la statistica) vorrebbe assumere alcune
> caratteristiche che, in questa società e non in un altra, sono
> schematicamete, stupidamente, poveramente, inutilmente ( se vuoi)
> classificate come femminili.
Ma non è questo il punto che ho posto io. Ho fatto l'esempio di altre
società semplicemente per porre in evidenza la relatività delle culture.
Se qualcosa è valido solo in un determinato contesto socio-culturale,
allora quali sono le sue radici? Noi siamo schiave della nostra cultura?
Secondo me, se si definisce il transessualismo come un fenomeno solo
culturale, lo si svilisce. Allora bisogna capire dove finisce il
condizionamento culturale e cominciano dinamiche psicologiche più
profonde. Allora, a questo punto, per capire il transessualismo, hai
bisogno di scavare a fondo nelle vita di ogni singola persona
transessuale.
Ripeto: se tu vuoi avere indicazioni vaghe su un problema vago, puoi
fare quattro conti e due somme. Ma se vuoi definire il problema e poi
capirlo, devi andare più a fondo, devi arrivare al singolo individuo.
> Potremmo porci il problema di cambiare questa società, almeno in
> questi aspetti, invece che noi. Ma lo possiamo veramente ?
Ma non è questo il problema all'interno di questo discorso.
> Supponiamo di ipotizzare questa società ideale nella quale non ci
> siano più schematismi di nessun genere. Nè classificazioni. Nè uomini
> ne donne. Ognuno vestito e che si comporta come gli pare e,
> ovviamente, rispettoso della libertà altrui di fare altrettanto.
> Temo che una utopica società così fatta non sarebbe stabile. Essendo
> l'uomo un animale sociale ha bisogno di uniformarsi a certi criteri.
Sono d'accordo. Infatti io non ho mai detto che la nostra società
dovrebbe essere priva di schematismi di ogni tipo. Una società del
genere sarebbe assurda, l'ho scritto anche sopra. Nella vita di tutti i
giorni è fondamentale sottostare a determinati schematismi. Ma il
problema è: se io mi trovo di fronte a una persona, dopo aver stabilito
che ha gli occhi neri, i capelli castani, fa l'ingegnere ed è
transessuale, che faccio?
Ognuno di noi rientra in un'infinità di categorie. Simona: diplomata,
studentessa universitaria, sesso maschile (!), legge fantascienza come
il 38% (numero a caso) dei giovani tra i 20 e i 25 anni, usa il
computer come il 76% (altro numero a caso) dei giovani tra i 20 e i 25
anni, va al cinema più di 10 volte l'anno, come il 19% (random) della
popolazione che vive nel sud Italia eccetera eccetera eccetera. Bene, e
ora? A che mi serve questo? Chi è Simona? Perché Simona legge
fantascienza? Per gli stessi motivi per cui la leggono le altre persone
nella sua fascia d'età? E quali sono questi motivi? Perché va al cinema?
Cosa mi dicono quei numeri? Possono servirmi a farmi un'idea vaga di
cose vaghe, ma non mi fanno capire niente. Non tengono in considerazione
l'irriducibilità dell'individuo. L'individuo non è un numero.
> Primo perché non tutti hanno la capacità intellettuale di coltivare
> le proprie libertà di scelta e secondo perché la sicurezza
> determinata dall'appartenenza alla propria "tribù" è una necessità
> sentita da molti. La semiotica dell'appartenenza imporrà certi
> atteggiamenti, certi abbigliamenti. E' così che si creano
> continuamente i più vari gruppi umani e sociali.
Infatti, su questo sono d'accordo. Non l'ho mai negato.
> L'unico cambio auspicabile è la tolleranza nella libertà. Cioè che
> ognuno non si preoccupi e non giudichi per le abitudini o gusti, per
> quanto strani, di qualcun altro.
E' quello che ho detto io (cito dalla mia precedente e-mail):
E' anche per questo che credo sia importante partecipare a manifestazioni come il
Pride, per rivendicare i diritti della propria "categoria" o del proprio
"gruppo" (gay, lesbo, bisex, trans con o senza tette al vento, donne trans o
ex-trans lesbiche, uomini trans omo fetish, trav etero, semplici
simpatizzanti, puffi, orchi, folletti, babbonatale, paperino e qui quo
qua), si, ma SOPRATTUTTO E PRIMA DI TUTTO, per rivendicare il sacrosanto
e fondamentale diritto alla libertà di poter far parte di qualsiasi
"categoria" o "gruppo" (o di rifiutare le categorie e i gruppi, se si
preferisce).
> Le classificazioni, i gruppi, le aggregazioni umane avverranno
> inevitabilmente e con esse le corrispondenti transizioni tra un gruppo
> e l'altro. Magari sarà tutto meno traumatico. Ma le classificazioni
> continueranno ad esistere inevitabilmente.
Le classificazioni continueranno ad esistere, d'accordo. L'unica cosa
che contesto è il valore che gli si attribuisce. Filippo è un professore
di matematica maschio, eterosessuale, di sinistra. Si, ma chi cavolo è
Filippo? Giovanna è una stilista transessuale lesbica, e come l'83%
(numero a caso) delle transessuali ama indossare le gonne. Si, ma chi
cavolo è Giovanna?
> Per concludere.. hai usato per argomentare la tua aspirazione a
> lasciare tutto indefinibile e inclassificabile tantissime domande
> senza risposta (ben 82 punti interrogativi).
Io non ho alcuna aspirazione a lasciare tutto indefinibile e
inclassificabile. Ho detto e ripeto solo che le classificazioni sono
inutili se vogliamo andare a fondo nella comprensione dell'essere umano.
Il singolo essere umano si può far rientrare in tutte le categorie che
vuoi, ma io non posso comprendere nulla se mi limito a questo. L'uomo
non è un processo chimico, non posso applicare il metodo scientifico per
capirlo. Per cui, ben vengano le classifiche, le categorie, le
statistiche, i numeri, le percentuali. Ma non è con queste cose che
potrai capire cos'è la femminilità o il transessualismo.
I tanti punti interrogativi vogliono dire questo. Non abbiamo verità
preconfezionate, le risposte non sono a portata di mano. Possiamo porre
dei problemi, ma siamo ben lontani dal sapere come si risolvono.
> E ora io ti chiedo: Perchè Simona vuole esser Simona ? Sharon Stone
> è un esempio di quello che Simona vorrebbe essere ? Perchè lo è ?
> Perchè non lo è Richard Gere ? Perchè non lo è ( o lo è) Rosy Bindi?
Qui il discorso, ovviamente, si farebbe lungo e complicatissimo. Per ora
lasciamo perdere. Ti basti sapere che Rosy Bindi NON è un mio modello,
sotto nessun punto di vista. :))))
> Non puoi sfuggire, filosofeggiando, alle classificazioni. Te ne puoi
> rammaricare ma ci devi fare i conti. Tutti i giorni. E ti
> riguardano...eccome se ti riguardano....
Sono d'accordo. Riguardano tutti. Ma credo che ormai questo si sia
capito...
> Bacioni
> Mary
> moderatrice che ti vuole bene tanto.. e ti invita a studiare forte
> forte...
Ciao,
Simona
generalessa anarchica pazza che ricambia l'affetto e se ne va a studiare
perché è tardi.
Da: "maryliz315"
Data: Dom Giu 16, 2002 9:42 pm
Oggetto: Reply to Simona : Teoria matematica (!) del transessualismo
"Simona P." ha scritto:
> Non è che non sia opportuno classificare e schematizzare, semplicemente non ha valore.
O meglio, ha lo stesso valore che può avere disporre i libri della propria libreria in maniera ordinata sugli scaffali. Io posso catalogare i libri, contare quanti hanno la copertina blu e quanti quella rossa, quanti sono in edizione economica e quanti in quella rilegata, ma questo non mi dirà comunque mai niente sul loro contenuto, sul loro significato, sulle loro infinite possibili interpretazioni.
Hai ragione nel dire che la classificazione ha un valore ordinatorio.
Ma non è un valore da poco.
Ai libri si da un titolo, nella copertina c'è una grafica che spesso vuole rappresentare il contenuto, sul retro c'è un breve riassunto. Ad essi vengono associate parole chiave perchè possano essere inseriti in un database. Se vai su Amazon e inserisci sul search " transsexualism " non verranno selezionati libri sulle turbine eoliche .
Quindi la necessità del titolo, del riassunto,delle parole chiave è fondamentale per trasmettere una breve informazione sul contenuto del libro.
Non dobbiamo confondere il "significante" ( cioè il titolo) con il "significato" ( cioè il contenuto interpretabile del libro).
La classificazione riguarda il significante non il significato. Per comunicare abbiamo bisogno di un sistema formale che rappresenti la realtà. La parola "cane" in noi richiama il concetto di cane ma non è "il cane", cioè quell'animale peloso con coda
che abbaia…. E quante cose sono opinabili in questa definizione di cane ! Però
è indubbio che la parola "cane" a noi evoca questo. Ad un eschimese che
non parla la nostra lingua non evoca un bel niente. Però lui ha ben
chiaro cos'è un cane ed userà un'altra parola, un altro significante,
per individuare i cani. I due significati per noi coincidono mentre i significanti no.
> E una persona qualsiasi è infinitamente più complessa del
più complesso dei libri.
E chi lo mette in dubbio. Ciò non toglie che ogni persona
appartiene alla specie umana. Che è già una classificazione. Poi
ha un certo colore della pelle, un sesso alla nascita, è alta o bassa,
è grassa o magra, ecc. ecc.
O queste classificazioni "fisiche" non sono lecite ? Per me, non solo
sono lecite ma anche necessarie a se stessi ed agli altri.
Io sono taglia 46 e porto scarpe 41. Che orribile classificazione
fisico-matematica! Ma è utile per comprare vestiti e scarpe.
Il problema è invece se, a causa di queste classificazioni, si
generano razzismi, emarginazioni, discriminazioni, ecc.. Ma questo
attiene alla imperfezione delle società non, in se, alla utilità
della classificazione degli individui.
Naturalmente le classificazioni fisiche possono essere completate
dalle classificazioni comportamentali e culturali. La classificazione
non è un giudizio. E' un dato di fatto che alcune persone
collezionano francobolli e altri monete. Essere definiti filatelici o
numismatici è un dato di fatto.
Alcune persone amano farsi crescere la barba. In prevalenza sono
persone con patrimonio genetico XY. Quelle poche persone con
patrimonio genetico XX che amano la stessa cosa cominciano a
rientrare nella fattispecie che interessa chi legge questa lista.
Se aggiungiamo qualche altra loro preferenza forse riusciamo a dare
una "sintesi" del concetto di transessuale ftm ? Io credo di sì.
Al significato (cioè al concetto che ci facciamo in testa di
preferenze, immagine, abitudini ecc. di quella persona) appiccichiamo
il significante, cioè la parola "transessuale ftm" e ciò solo per
l'utilità che ne deriva nel linguaggio.
> La statistica, per ammissione degli stessi statistici, non è una scienza
> esatta. Nessuna indagine statistica potrà mai sottostare alle regole del
> falsificazionismo Popperiano.
> Ora, se si tratta di valutare quante persone, all'interno di un
> campione sufficientemente esteso, hanno i capelli biondi naturali e
> quante invece se li tingono, si può sperare di ottenere dei dati
> attendibili, seppur approssimativi. Ma come si può pretendere lo
stesso > quando si parla di concetti relativi alle singole culture e
società o addirittura vaghi, oscuri, nebbiosi?
Si può e non lo neghi tu stessa cinque righe più sotto…
> > Naturalmete se si nega la possibilità di dividere l'umanità
in gruppi dotati di caratteristiche somatiche, culturali, di abitudini
simili non è possibile neanche parlare di società. La società
italiana, tedesca, afghana, masai si distinguono per i loro usi e costumi.
Io non nego la possibilità di dividere l'umanità in gruppi.
Non mi sognerei mai di dire che non esistono caratteristiche comuni che
Rendono identificabili determinate società e permettono di distinguerle
Dalle altre. Dico solo che dobbiamo stare attenti, perché non tutto
È classificabile. Ribadisco che per me non ha alcun senso definire la
femminilità in base a dati statistici. Se si vuole fare un
discorso serio, bisogna andare più a fondo.
E come ? Sono ansiosa di approfondire. Se io adotto una
semplificazione matematica, cioè formale e numerica, per definire
un concetto non lo faccio per divertirmi, ma per cominciare a fare chiarezza a me ed a qualche altra (c'è?) che ha la pazienza di leggermi con
attenzione.
> Io non sono femminile perché seguo
> quello che fa la maggioranza della popolazione femminile.
> Lo sono per motivi più profondi e difficili da capire.
Cerca di capirlo…allora. . Aggiungi altre parole, descrizioni.
Non puoi lasciare il significante " femminilità" senza significato.
Ognuna di noi ne ha un suo concetto in testa. Questi concetti hanno
qualcosa in comune o no? Qualcuna di voi pensa che esser femminili
è avere i peli lunghi un dito sulle gambe ? Si ? Bene.
Mi sento dire che è in minoranza. Non che non conti. E' solo in minoranza.
E allora il concetto di femminilità non esiste? No. Esiste. Solo che
è fatto di aspetti che hanno una prevalenza "statistica" maggiore
nelle teste degli esseri umani (della società in cui viviamo). Per
cui, alla fine, su 1000 persone intervistate 999 diranno che Marylin
Monroe è femmina ( qualunque cosa pensi lei a riguardo) e
quell'uno che non lo dice probabilmente ha problemi oculistici gravi.
> Hai ragione a dire che le varie società si distinguono per i loro usi e
costumi, ma non si capisce molto di una determinata società se la si
considera solo come un insieme di usi e costumi da quantificare e definire
attraverso i numeri e le percentuali. Cosa c'è dietro?
Già. Cosa c'e dietro ? E chi lo sa ?
Lasciamo fare agli antropologi ed ai sociologi il loro mestiere.
> Ma il metodo razionale e scientifico NON può essere applicato
agli esseri umani. Se lo fai ricadi nel Positivismo (Auguste Comte
pretendeva di applicare delle regole fisse ai fenomeni sociali, solo che la sua
> "fisica sociale" o "sociologia scientifica" faceva acqua da tutte le
> parti), o ancor peggio nel Neopositivismo o nel cosiddetto
scientismo, secondo cui tutto è misurabile, quantificabile, definibile
attraverso il metodo scientifico.
A volte sono positivista, a volte realista, a volte anche idealista (
Simona è solo idealista ?)
Einstein considerava lo scienziato più efficiente come un
poliglotta che, ai filosofi, appare come un puro opportunista dal momento che
" …. si mostra un realista nella misura in cui cerca di descrivere
il mondo indipendentemente dall'atto della percezione, un idealista
nella misura in cui considera i concetti e le teorie come libere
invenzioni dello spirito umano ( non deducibili logicamente da ciò
che è dato empiricamente), un positivista nella misura in cui
ritiene i suoi concetti e le sue teorie giustificati solo finché
forniscono una rappresentazione logica delle relazioni tra i dati sensoriali."
Utilizzando le parole di Einstein in questo contesto sono positivista
perchè ho conferma delle mie teorie dai dati sensoriali ( riesco
ancora a distinguere una bella ragazza da uno scarafaggio insomma.. e
questo mio giudizio spesso coincide con quello degli altri…)
> Io non ho mai detto che bisogna lasciare tutto indistinto e fuso,
eliminando tutte le classificazioni. Noi non potremmo neppure
vivere in un mondo così, non avrebbe senso neanche il linguaggio, non
potremmo comunicare. Criticare le classificazioni inutili, non vuol dire
essere a priori contro qualsiasi forma di classificazione; alcune sono
utili, a volte persino inevitabili.
Criticare le classificazioni inutili è esprimere un giudizio sulle
classificazioni. E' come dire : " Perché hai diviso il libri che parlano di
filatelica da quelli che parlano di numismatica ? Mettili tutti sotto la voce
collezionismo…"
Ci guadagniamo o ci perdiamo a farlo ? Dipende dai punti di vista..
Non cambia niente in quello che c'e scritto sui libri che,
invece, è quello che ci interessa.
> Pretendere di capire l'uomo con il metodo scientifico è invece
assurdo.
Non allarghiamo il campo del problema senza ragione. Capire
l'uomo non è un compito umanamente perseguibile e non mi interessa.
Concentriamoci.
La parola "femminilità" ( e mascolinità) nella nostra società (senza divagare spostandoci in Afghanistan, in Burundi o in Nuova Guinea) sono "significanti" dotati di significato o no?
Io credo di sì. Se affermate il contrario spiegatemi cosa avete in
testa quando pensate ad una femmina od ad un maschio.
Se le vostre spiegazioni sono simili a quelle di tante altre persone
il mio metodo statistico può formalizzare questi pensieri,
altrimenti
no…
> Secondo me, se si definisce il transessualismo come un fenomeno solo
> culturale, lo si svilisce. Allora bisogna capire dove finisce il
> condizionamento culturale e cominciano dinamiche psicologiche più
> profonde. Allora, a questo punto, per capire il transessualismo, hai
> bisogno di scavare a fondo nelle vita di ogni singola persona
> transessuale.
Giusto. E se ritrovi maledettamente un sacco di assonanze, stessi
vissuti, stessi sentimenti, stesse emozioni, che fai ? Te ne freghi e
non classifichi ? Ma questo gruppo perché è un gruppo ? Che ci
accomuna ? La passione per le tagliatelle ?
> Ripeto: se tu vuoi avere indicazioni vaghe su un problema vago, puoi
fare quattro conti e due somme. Ma se vuoi definire il problema e
poi capirlo, devi andare più a fondo, devi arrivare al singolo
individuo.
E come analizzi tanti individui ? Fai le stesse domande; dopo metti
le loro risposte in un bel database e quindi fai una bella tabella,
un grafico, e una bella conferenza con tanto di trasparenti e
diagrammi a barre. I sociologi fanno così . Mi pare.
>…Cosa mi dicono quei numeri? Possono servirmi a farmi un'idea vaga di
> cose vaghe, ma non mi fanno capire niente. Non tengono in considerazione
l'irriducibilità dell'individuo. L'individuo non è un numero.
Attenta. Con me sfondi una porta aperta. Io credo nell'individuo.
E anche per me caratterizzarlo aridamente con un numero è
improponibile. Però se limiti la descrizione in un contesto ciò
è possibile. In un negozio d'abbigliamento gli individui sono
classificati per taglie. E' anche possibile dare una misura approssimativa di
femminilità.
Ho visto proprio un documentario su Discovery Channel a riguardo.
Hanno chiesto ad uomini di visionare varie foto di soggetti per
esprimere un giudizio su quali immagini fossero più femminili. E
si è scoperto che le facce con il viso minuto, naso piccolo e gli
occhi grandi avevano punteggi (orrore: ancora numeri) di femminilità
maggiori . Bella scoperta direte… E concordo con voi. Perché?
Perché nella testa abbiamo lo stesso concetto "statistico" di
femminilità.
Il servizio attribuiva questa evidenza statistica a fattori
evoluzionistici, ma questo è un altro discorso e non
approfondisco…
> Le classificazioni continueranno ad esistere, d'accordo. L'unica
cosa che contesto è il valore che gli si attribuisce. Filippo è un
professore di matematica maschio, eterosessuale, di sinistra. Si, ma chi
cavolo è Filippo? Giovanna è una stilista transessuale lesbica, e come
l'83% (numero a caso) delle transessuali ama indossare le gonne. Si, ma
chi cavolo è Giovanna?
>
Filippo e Giovanna sono persone. La loro classificazione è
strumentale all'uso che se ne fa. E la descrizione parziale che
hai dato serve già quasi a farsene una immagine mentale.. A me riesce.
A te no? Non ci credo…
> >
> Il singolo essere umano si può far rientrare in tutte le
categorie che vuoi, ma io non posso comprendere nulla se mi limito a questo.
L'uomo non è un processo chimico, non posso applicare il metodo
scientifico per capirlo. Per cui, ben vengano le classifiche, le categorie, le
statistiche, i numeri, le percentuali.
Robaccia da ingegneri. Questa deprecabile sottospecie marziana che,
invece di occuparsi solo di ponti e macchinari, ha la presunzione di
occuparsi di filosofia, di sociologia, addirittura di politica. Che
vergogna…
Lasciamolo fare agli umanisti DOC, o alle impiegate postali (
Mirella smack :-)) , insomma solo a tutti quelli che (accade solo in
Italia ) non si vergognano, e anzi si fanno vanto, di pronunciare
frasi tipo "Io non capisco niente di matematica…. "
> Ma non è con queste cose che potrai capire cos'è la femminilità o il transessualismo. I tanti punti interrogativi vogliono dire questo. Non abbiamo
verità preconfezionate, le risposte non sono a portata di mano. Possiamo
porre dei problemi, ma siamo ben lontani dal sapere come si risolvono.
Bene. Il problema è posto. Chi si fa avanti per risolverlo? Io ho
provato non a risolverlo ma ad individuare una chiave formale (usando
la matematica, che serve a questo) per affrontarlo. Tu ?
> Ciao,
> Simona
> generalessa anarchica pazza che ricambia l'affetto e se ne va a
studiare
> perché è tardi.
>
Bacione e studia! Perchè il thread finisce qui…(forse)!
Mary
semplice moderatice, anarchica e pazza quanto basta, e che, per
questa assonanza, preferisce rispondere a te e non a Mirella :-))).
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